Presidenciables en A Fondo: “Respeto la decisión del presidente al traer a Benedetti, pero me alejo de ella.”, Maria Jose Pizarro, senadora por el Pacto Histórico.

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Debemos aclarar que nuestros invitados no tienen nada que ver con la manera como registran sus nombres en las encuestas, porque dicho sea de paso, en esas encuestas que están saliendo, en estos momentos hay más confusión y falta de transparencia que cualquier otra cosa. Motivo por el cual vamos a hacer próximamente un afondo sobre las encuestas. La serie se inició con una precandidata del Centro Democrático, Paloma Valencia, y hoy nuestra invitada es una precandidata del Pacto Histórico, o de lo que se conoce como la coalición del Pacto Histórico, María José Pizarro. María José Pizarro. Ella fue elegida por la coalición del pacto histórico en las elecciones del 2022 como senadora, pero había entrado la política en el 2018 a la Cámara de Representantes por Bogotá, cuando formó parte de la lista de la decencia que integraba movimientos como el de la Colombia Humana, de Gustavo Petro, como el de Todos Somos Colombia, de Clara López, y la UP, entre otros. María José Pizarro, una de las figuras nuevas que ha traído la política de izquierda en Colombia es una mujer feminista de izquierda que lleva la política en la sangre porque es hija de Carlos Pizarro, el jefe del M-19, movimiento al que pertenecía también Gustavo Petro, y quien lideró todo el proceso de negociación de paz, que terminó no solamente con la desmovilización de esa guerrilla, sino que empujó también el proceso de una nueva constitución, la Constitución de 1991. Luego de la desmovilización de esa guerrilla, Carlos Pizarro se convierte en candidato presidencial, pero muere en un atentado en 1990, en un avión, cuando un sicario que estaba sentado a tres o cuatro filas de él se paró y le descargó por lo menos siete balazos. La historia de su padre la carga también María José, pero de alguna manera ella se las ha ingeniado para convertir eso en una razón para meterse a la política y cambiarla. Ella es una de las nuevas voces que han llegado con Gustavo Petro al poder. Y aunque todavía es muy temprano para decir si va a ser o no la candidata, sin duda alguna es uno de los nombres que más sobresalen de ese nuevo grupo político que llegó al poder. Bienvenida María José a las presidenciables en a fondo. Qué bueno que sean mujeres, vamos dos y son mujeres. No, María Jimena, muy feliz de estar aquí contigo en a fondo nuevamente. Sí. de estar aquí contigo en a fondo nuevamente. Y bueno, muy feliz de escucharte. Es un gran reconocimiento al trabajo, al esfuerzo de todos estos años. María José, ¿usted cómo ve el realinderamiento de la derecha? ¿Hay algo que le sorprenda? Por ejemplo, con la noticia de que Vicky Dávila se lanza al ruedo presidencial. Pues lo primero que no era tan sorpresiva, ¿no? Creo que ya todas y todos sabíamos que ella iba a ser candidata presidencial, que por supuesto lo hacía desde esa tribuna que fue la revista Semana. desde esa tribuna que fue la revista Semana, a pesar de los cuestionamientos y de las críticas que recibió por parte de los periodistas, a mí me impresiona, no solamente periodistas como tú, María Jiménez, sino a nivel regional lo que ha implicado en el ejercicio de su labor cotidiana en territorios difíciles, con altos índices de violencia, que una periodista haya utilizado un medio de comunicación como tribuna, como amplificador de una campaña. Así que no era tan sorpresiva, se lo dijimos todo el tiempo, ella insistía en que no y de repente un día dijo sí. Bueno, todos dijimos, bueno, menos mal, ya por lo menos se puede debatir con ella así directamente porque es distinto debatir con un periodista que debatir con un candidato presidencial, por supuesto. Y creo que lo hace, entre otras, porque si no estoy mal, Miguel Uribe también avanzó su campaña cuando sacaba un video y entonces de repente se genera como una competencia y entre los dos sale ella y al otro día salió Oviedo y empieza a darse como un remezón ahí en los sectores de derecha. Pero bueno, yo creo que son ellos los que intentan avanzar la campaña presidencial, es decir, es una estrategia de la derecha, por supuesto en el ejercicio de la oposición, de sus propias estrategias políticas y el resto del país tiene que seguir caminando. Yo creo que eso no ha generado mayor convulsión en las otras fuerzas políticas. Por supuesto que genera debate nacional, eso no está mal, pero cada una de las fuerzas políticas también empieza o está ajustándose para poder llegar al 2026 con una estrategia que sea efectiva. Bueno, María José, una de las cosas muy interesantes que están sucediendo en la izquierda por primera vez en Colombia es que si la izquierda quiere perdonar como proyecto político, que es lo lógico, ¿no es verdad?, que se transforme en un partido y se convierta en una fuerza política importante, pues va a tener que, primero que todo, lograr convertirse en un partido. Y por primera vez se está haciendo un proceso dentro de la izquierda con todas las fuerzas políticas que formaron parte de la coalición, o por lo menos con algunas que formaron parte de esta coalición del pacto histórico. Porque hay que decir que Gustavo Petro llegó al poder sin partido, fue una coalición. Pero claro, después de cuatro años en el poder, lo lógico es que la izquierda en Colombia se consolide en un partido mucho más grande, que represente todas estas alianzas que formaron parte de esa coalición ganadora. Muchas de ellas ya no están. Por ejemplo, toda la coalición de centro-izquierda y de centro que apoyó a Gustavo Petro en la segunda vuelta. Varios de esos se han salido, pero quedan, por ejemplo, figuras como Juan Fernando Cristo, como Roy Barreras, que tienen incluso el último su propio partido y que formó parte del pacto histórico. Si se consolida este único partido de izquierda, eso implicaría que partidos como el Polo, como el Partido Comunista, incluso como Comunes, deberían renunciar a su personería jurídica y entrar a formar parte de un gran partido de izquierda en Colombia. partido de izquierda en Colombia. Ese proceso no ha sido fácil, es la primera vez que realmente se hace teniendo un presidente de izquierda en el poder y en el caso de María José Pizarro hay un capítulo nuevo porque ella fue elegida al Congreso con el aval de Maíz, un partido indigenista que ha decidido en todo este proceso que no quiere renunciar a su personería jurídica y que entonces se sale de ese proceso de concertación para integrar un gran partido. Lo que le ha tocado es hacer una decisión del maíz para que ella pueda seguir teniendo un futuro político y meterse dentro de este nuevo partido que todavía no se ha construido de izquierda en Colombia. Eso lo haría con su compañero David Racero y con Gustavo Bolívar, actual director del DPS. Los tres entraron al Congreso avalados por Maíz. Esto que parece mecánica, pues no lo es. Esto tiene que ver con la construcción de un nuevo partido de izquierda. Tal vez el partido más grande que haya podido existir en Colombia. Un país que hasta hace poco, pues, ser de izquierda era un pecado. Colombia, un país que hasta hace poco, pues, ser de izquierda era un pecado. María José, ¿por qué no nos cuenta un poco la cronología de ese proceso? Porque todo esto es como una historia política relativamente nueva. Pues mira, María Jimena, aprovechemos este espacio en Aponto, que es un espacio de conversación tranquila para poder explicarle a la gente en qué estamos. Resulta que nosotros ya no podemos ir en coalición. Eso es lo primero. Los partidos políticos que participamos en la coalición del pacto histórico no podemos ir en coalición porque jurídicamente las normas de nuestro país no lo permiten. Nosotros ya superamos el 15% en coalición. Quiere decir que los partidos que participamos allí, al haber superado el 15%, no podríamos ir en coalición. Pero eso es, digamos, una realidad jurídica. Luego tenemos una realidad política. Y es que si nosotros le propusimos al país como fuerza política, una coalición defendiendo conjuntamente un modelo de país, unos principios y que ese modelo de país que propusimos en conjunto nos llevó a la presidencia de la república, pues por supuesto el paso siguiente tiene que ser la fusión, porque ya, digamos primero porque ya defendimos juntos, porque construimos un acuerdo político y porque nos sentimos reflejados, representados en el programa de gobierno que ganó y que hoy está gobernando. Y por lo tanto, yo creo que en un principio de coherencia tenemos que transitar hacia la unidad y por eso yo he defendido en términos de coherencia política que eso es lo que debemos hacer y por lo tanto hay una discusión al interior de los partidos políticos que componen el pacto histórico de cómo puede materializarse ese camino hacia la fusión para que la gente nos entienda es la coalición es que vamos todos juntos a las elecciones pero cada uno mantiene su personería jurídica, el polo, la Colombia humana, la unión patriótica, en fin. Y por el otro lado, la fusión implica que iniciamos un camino de discusión interna para fusionar las personerías jurídicas en una sola. Quiere decir que desaparecen los partidos políticos y nos convertimos en un gran bloque progresista, en una fuerza política, en un gran partido del progresismo en este país. Una cosa son los partidos políticos que van a tener que renunciar a su personería jurídica si quieren formar parte de este gran partido de izquierda. formar parte de este gran partido de izquierda. Y otro son los movimientos políticos que formaron parte de la coalición del pacto histórico que llevó al poder a Gustavo Petro. ¿Qué va a pasar con esos movimientos políticos que son de izquierda? Es que aquí hay que diferenciar, y esto es las claridades que tenemos que darle a la gente, que una cosa fueron los partidos que participaron en la coalición del pacto histórico para el Congreso de la República, que fuimos seis partidos políticos, pero luego otros movimientos políticos, sociales, fueron aglutinándose alrededor del pacto histórico. Algunos con personería jurídica, otros no, y por lo tanto los que no tenían personería jurídica fueron avalados por partidos políticos. Te pongo un ejemplo, Francia Márquez. Francia Márquez venía de Soy Porque Somos, de un movimiento afro, y ella recibe el aval del Polo Democrático para la vicepresidencia. Pero en la lista hay una serie de personas, Isabel Cristina Zuleta, por ejemplo, ella venía de Ríos Vivos, de todo el movimiento de defensa del agua en Ituango, y ella llega y es avalada por Colombia Humana, pero no venía de una militancia dentro de Colombia Humana en el estricto sentido partidista, pero por supuesto es cobijada, este tipo de candidaturas son cobijadas por distintos partidos políticos. Clara López, todos somos por Colombia, ella tiene el aval en este momento de la Unión Patriótica, Piedad Córdoba, recordarás, en paz descanse, ella llegó también con su propio movimiento y fue avalada por la Unión Patriótica, así que eso sucedió, digamos, con varios que fueron cobijados para que pudiesen participar, pero que venían de la fuerza social. Quiere decir que el pacto histórico no es solamente una agrupación de partidos políticos, sino que llegan movimientos políticos, pero también movimientos sociales. Por eso hay representaciones campesinas como Catalina Pérez de la NUC, por eso hay representaciones políticas como las que ya te nombraba y quienes, por supuesto, estábamos ya en partidos políticos. Pero, por ejemplo, en tu caso, que es Maíz, por Maíz entraron a esa coalición tú y David Racero, ¿no es verdad? Y Bolívar, y Gustavo Bolívar. Y Gustavo, tu nuevo mejor amigo. Y Gustavo Bolívar. Los tres, ¿no es verdad? Y que son, yo creo que, uno de los, digamos, tres voces muy importantes dentro del pacto histórico. Tengo entendido que Maíz decidió no entregar su personería jurídica y entonces les deja a ustedes en la posibilidad de que se salgan y hagan una decisión para que puedan estar dentro de esta fusión. Y ahí se saldrían los tres, saldrían Gustavo Bolívar, David Racero y tú. Efectivamente. ¿Así es? Sí. ¿O no? Olívar, David Racero y tú. Efectivamente. A ver, sí. O no. Digamos que nosotros llegamos, Gustavo Olívar, David Racero y yo, llegamos al MAIS, al Movimiento Alternativo Indígena y Social, en el año 2018, en el marco de un acuerdo político, cuando Colombia Humana no tenía personería jurídica, recordemos que se la dieron unos días antes de que se iniciaran las inscripciones de las listas en el 2022, 21, finales del 21. Nosotros llegamos en el 2018 en el marco de un acuerdo político. Y entonces Maíz cobija a, en el marco de ese acuerdo político, cobija a quienes veníamos del petrismo, por decirlo, del sector progresista de Gustavo Petro, llegamos al maíz, ellos nos dan la personería jurídica en el marco de la coalición Decentes, que fue el primer germen de coalición del sector progresista, que luego derivó en el pacto histórico. Nosotros llegamos ahí. Evidentemente, nosotros llegamos en el marco de un acuerdo político y, por lo tanto, ni pertenecemos al movimiento indígena, sino que con toda claridad hacemos parte de esta fuerza política. Pero el movimiento indígena tiene una identidad y tiene una historia. La misma conformación del maíz tiene una historia y ahí hay toda una serie de organizaciones fundadoras, está la UNIC, está el CRIDE, que está la OPIAC, que está el CRIC, bueno esto es por decir la nación indígena en su representación política y obtener una voz, una voz política propia pues ha sido un gran esfuerzo de los movimientos indígenas que empiezan con la constitución de 1991 que les reconoce, que les otorga toda una serie de derechos, así que ellos tienen su historia, su trasegar político, por supuesto que ellos son cercanos al progresismo, pero tienen sus curules indígenas, en el periodo pasado estaban Feliciano Valencia y Abel David Jaramillo y en este periodo está Norman Bañón y Aida Kilcue, una gran lideresa indígena, su personería jurídica, su camino propio, pero que entienden que esas decisiones implican no una ruptura de cobijas, sino sencillamente que este sector político que llegó en el marco de una coalición puede seguir su camino en una personería aparte. Yo creo que en un gesto de generosidad dan esa posibilidad de la decisión. Fue una discusión amplia que dimos, hubo votación unánime por parte del MAIS y de quienes participaban en la convención y ahora nosotros estamos, digamos, transitando para solicitar la personería jurídica y definir nuestro rumbo político con el representante David Racero y el representante Heráclito Landines, que es claro, seguramente si hubiera estado el senador y director del Departamento Nacional de Planación, Gustavo Bolívar, habríamos transitado seguramente todos juntos, Beto a saber, pero el hecho es que ahora los que tenemos credencial asumimos ese camino, iniciamos digamos nuestro propio andar político en esos principios de coherencia y llegaremos a las discusiones seguramente para ver si logramos este que es un gran objetivo de consolidar un gran bloque progresista. gran objetivo de consolidar un gran bloque progresista. Bueno, pero ¿y cuál fue su problema con Gustavo Bolívar? Quien dijo en una entrevista con Patricia Lara lo siguiente. Con María José Pizarro no tanto, ¿no es cierto? Con ella ninguna relación, ni en el futuro habrá, ni nunca. Pero ustedes dos son los candidatos punteros según la última encuesta del centro consultorio Pero no es por esto, esto viene años atrás. Pero digamos si... No, ni siquiera sabíamos que íbamos a ser candidatos o que íbamos a puntear yo ni... Pero si tuviera que haber una alianza de los candidatos de la izquierda Yo no soy hipócrita eso es una característica que tal vez no sea, en política no sea bien ponderada. Pero si ella llegara a ser la candidata de la izquierda, yo respetaría eso, una decisión del movimiento, pero yo no votaría por ella. ¿Y qué pasó ahí? Ella sabe, y en el futuro algún día en el libro lo cuento, pero ahorita no va a dañar esa relación más de lo que está dañada. Pero yo no tengo con personas que no son buenos seres humanos. Digamos que yo tengo un principio de vida y es que yo nunca voy a atacar a quienes son cercanos y defienden un proyecto político en el que yo creo y por el que no solamente nos hemos dejado la vida nosotros, en el que yo creo y por el que no solamente nos hemos dejado la vida nosotros, es decir, todo el trabajo cotidiano, los esfuerzos, bueno, los sacrificios que tiene también defender un proyecto, este proyecto político, sino mis padres, o sea, aquí hay una historia, una historia mía que además yo he defendido y por lo tanto, lo único que siento es que ese tipo de declaraciones en un momento tan difícil como el que transitamos, en el que hay que tener tanto cuidado, pues sea que por encima de posiciones personales, yo creo que cuando tú estás en el ejercicio de la política, pues priman las conversaciones políticas, a ti te puede caer bien, mal alguien, pero el hecho es que todos hacemos parte de lo mismo y tendremos que dar las discusiones en el marco de la política, como en los debates, yo puedo tener apreciaciones personales en relación con uno u otro político o senador, pero en el debate, el debate es ideológico. El debate no es sobre las personas. El debate es sobre las propuestas, los argumentos, la ideología, el modelo de país que cada uno de nosotros defiende. Pero más allá de eso, que ya es por lo que he tomado la decisión hace mucho tiempo de no referirme al tema lo que sí es cierto es y esta es una pregunta para las mujeres que estamos en el ejercicio de la política, para las mujeres en la sociedad, en una sociedad absolutamente violenta, pues que implica que un hombre diga que la otra persona, que una mujer es mala persona. No hay una descalificación en términos del ejercicio, de la capacidad, de la calidad, sino es una apreciación personal. Pero ¿qué implica eso? Pues bueno, nosotros podríamos analizar en un caso, por ejemplo, de violencia de una pareja, de un feminicidio, ese tipo de consideraciones. ¿Qué implicaba en la Inquisición, por ejemplo, que dijeran esa mujer es una bruja, es una mala persona, no nos gusta? ¿Qué implicaba eso? Pues que las quemaban. persona no nos gusta, ¿qué implicaba eso? Pues que las quemaban, ¿sí? Entonces, yo sí creo que las mujeres, por supuesto, cuando cuestionamos o cuando entramos a los escenarios de poder, nuestra sola presencia, pues por supuesto… Perturba. vamos a decir, de poder masculino. Que también existe en la izquierda. Que no ha sido natural, es que los hombres no están acostumbrados a compartir en igualdad en general, en las casas, cuando es ayúdame por favor a recoger el plato, no pues cuál ayúdame si es tu responsabilidad también. Digamos, hay toda una concepción de la sociedad que creo que nosotros y nosotras tenemos que ir transformando y por lo tanto ahí es donde me parece que pues digamos estaría la mayor crítica pero pues no me voy a detener ahí porque creo que cada uno tiene su camino y bueno se trata de poder coexistir en un país donde todo el mundo se mata y se descalifica pues me parece innecesario con la mano del corazón, María José, en esta materia de los valores patriarcales, como se dice, ¿no se diferencia mucho la izquierda de la derecha? Somos una sociedad patriarcal y somos una sociedad machista y todas y todos hemos sido criados en esta sociedad. Estos son patrones que tenemos que cambiar, las mujeres y los hombres, quiero decir, cómo nos tratamos, cómo concebimos al otro, están calladitas o más bonitas, entonces somos floreros para adornar una lista política o somos mujeres a las cuales se nos respeta nuestra voz y nuestro liderazgo. respeta nuestra voz y nuestro liderazgo. Yo creo que esa es una discusión que sobrepasa la izquierda. En la izquierda se ha asumido esa discusión interna. En otros partidos políticos ni siquiera se habla sobre el tema, por ejemplo. O se empieza a hablar a otra y los niveles de discusión son distintos. Pero esta es una discusión de sociedad que supera a los partidos políticos. Entonces los hombres dentro de la izquierda también se tienen que transformar y también tienen que ir cambiando patrones que se han naturalizado en la sociedad colombiana. Por eso tal vez entonces es más crítico con ellos, porque nosotras estamos dando estas discusiones y nosotras estamos al interior de esta fuerza política y por supuesto que vamos a cuestionar lo que tengamos que cuestionar hasta que los escenarios políticos también sean escenarios de igualdad en la derecha, en la izquierda y en los años 70 y 80, una generación de mujeres que empezaron a cuestionar el derecho a poder divorciarse, a escoger sus parejas, a poder trabajar en lo que quisieran, no solamente hacer secretarias bilingües o profesoras o telegrafistas, a poder, maestras, a poder desarrollarse en cualquier ámbito de esta vida social, en cualquier espacio, y son luchas nuestras solitarias, donde hemos ido ganando más espacios en algunos sectores y en otros es más difícil, pero a la larga eso va a seguir siendo nuestra, no importa si estamos en la derecha o en la izquierda. Ahora, ¿que la izquierda tiene que dar esas discusiones, por supuesto, porque las ha asumido también como bandera, y al asumirlas como bandera, pues hay responsabilidades, uno no puede actuar de manera incoherente, bajo ninguna circunstancia. Usted llegó al Congreso en el 2018, fue elegida representante a la Cámara por una coalición que se llamó la Lista de la Esencia y que representaba a Colombia Humana de Gust López, al Movimiento Alternativo Indígena y Social Maíz, a la UP y a ASI, que es la Alianza Social Independiente. Luego, en el 2022, resultó elegida senadora por la coalición del Pacto Histórico, que es esta coalición de fuerzas de izquierda que llevaron el poder a Gustavo Petro. Y es evidente que usted de aquí para allá lo que quiere es llegar a ser presidente de este país. ¿Por qué quiere llegar a gobernar Colombia? Pues algún día, claro, fuimos, digamos, si uno está en el ejercicio de la política es porque quiere transformar la sociedad. Pero lo que hay que hacer es el camino, y el camino se ha venido haciendo en estos últimos años, se ha venido haciendo de manera correcta, yo creo que hay un reconocimiento por parte de la ciudadanía, inclusive de los contradictores políticos a un ejercicio que se hace con rigor y con respeto. de los contradictores políticos a un ejercicio que se hace con rigor y con respeto. Y por lo tanto, pues quienes, en la política tú buscas avanzar y buscas crecer y te vas preparando para ello. Cada paso que das tú te preparas para ser cada vez más incidente y poder transformar la sociedad desde tu punto de vista. Todas lo hacemos y todos lo hacemos seguro desde orillas, posiciones diferentes, pero si estás en la política es porque tienes vocación de poder y vocación de poder para poder transformar, no para beneficiarte tú, sino para poder cambiar la sociedad y si no pues entonces igual siempre puedes luchar desde distintos lugares, ya veremos por dónde nos lleva el camino, pero mientras yo esté en este camino político me voy a preparar siempre para asumir las responsabilidades que me sean demandadas por mi proyecto político, pero también por la sociedad, por aquellos que creen que yo soy una mujer que ha hecho bien el trabajo y que por lo tanto me dan su voto de confianza, creen en uno, lo acompañan. Entonces, si la entiendo, usted lo que busca es ser candidata de esta fusión de varios movimientos y partidos políticos de izquierda en un gran partido político que nunca ha tenido Colombia. ¿Esa es su ilusión? Pues yo creo que ese es un camino en el que estamos y yo aquí quiero ser profundamente respetuosa porque yo no hago parte, lo mío no es una ambición únicamente individual y personal. Yo hago parte de un proyecto político y por siempre, y por eso siempre afirmo que yo una de mis responsabilidades es cuidar el proyecto político, en el sentido más femenino de la palabra. Cuidar. La palabra cuidado se vuelve central yidades es cuidar el proyecto político, en el sentido más femenino de la palabra. Cuidar. La palabra cuidado se vuelve central. Y yo quiero cuidar este proyecto político por todo lo que te comentaba atrás, porque es un proyecto político con historia, con una historia dolorosa también, donde todos hemos perdido mucho, con dolores muy grandes, pero también con profundas alegrías, con reivindicaciones, y yo no puedo de manera irresponsable, solamente pensando en mí, utilizar un espacio político para beneficiarme a mí. Entonces no estoy haciendo nada, no estoy construyendo en colectivo. Yo creo que las mujeres hemos entendido que la construcción se hace siempre en colectivo. Tomamos decisiones en colectivo, nos entendemos de manera colectiva, nos abrazamos, hay todo un conocimiento que nosotras hemos desarrollado que yo quiero poner al servicio del proyecto político. Entonces, mi intención, y creo que es apresurado y por eso digo cuidar el proyecto político, porque si estamos dando discusiones serias sobre la unidad, que no es fácil. Evidentemente usted, cuando no está de acuerdo con el presidente, lo deja saber. Y se lo dice, incluso públicamente. Pero le pregunto, ¿hasta dónde puede cambiar un país un proyecto personalista? Porque ni siquiera hay partido. Hay, es un líder que se llama Gustavo Petro, pero falta ser el partido para que la izquierda no sea solo Gustavo Petro, sino que sea un partido, una colectividad donde se discutan democráticamente las cosas. Pero hasta hoy, la izquierda en Colombia tiene una cara, que es Gustavo Petro. Bueno, varias cosas. Empecemos por el gran escándalo de corrupción, que es el de la Unidad Nacional de Gestión del Riesgo. Tanto el presidente es el primero en pedir investigaciones, como nosotros solicitamos que las investigaciones se den y ojalá se den lo más rápido posible. En primer lugar, porque lo que te decía al país, y aquí no estamos para esconder escándalos de corrupción, por lo menos, y por eso desde el mismo, tú puedes ver mis intervenciones desde el primer día, van en ese sentido, que responda quien tenga que responder ante cualquier escándalo, por supuesto que esa persona tiene que tener garantías procesales, Por supuesto que esa persona tiene que tener garantías procesales y tiene que tener el derecho al debido proceso. Y la justicia opera y la justicia en este país se ha caracterizado, aunque lenta en algunos casos, como es el caso personal, toda una vida peleando por justicia. Pero bueno, uno debe en principio confiar en las investigaciones y en que todo esto se pueda aclarar y ojalá se aclare rapidito que aclarar, por las que debe responder. Y yo, aprovechando entonces a fondo, solicitamos también que esas investigaciones se adelanten y que él aclare lo que tenga que aclarar. Si tiene alguna responsabilidad, la tendrá que asumir y si no la tiene, pues efectivamente el tema se aclarará y entonces se tendrá que resarcir el buen nombre, yo no sé, bueno, eso sí ya lo definirá la justicia. Luego está el tema de la violencia de género y yo en eso también he sido tajante, yo no puedo justificar, si he defendido desde el primer momento que llegué un país de derechos para las mujeres un país para las mujeres pues yo no puedo justificar los actos y a quienes nos violentan sencillamente no, y esos hombres tienen que cambiar si es que porque si no entonces cuál es la sociedad que nosotras estamos construyendo entonces en eso y así como lo he hecho en casos que me duelen de personas que son cercanas, o sea, que hacen parte de este proyecto político y me ha dolido, y lo he hecho con el costo que eso ha tenido internamente, pero he asumido eso, porque creo que hay que cuidar un espacio para las mujeres dentro del progresismo también y en la sociedad colombiana, pues si me duele con los que quiero y lo hago, pues ¿por qué no lo voy a hacer con otros? Entonces, claro, es una decisión del presidente, respetamos la decisión del presidente, de él como líder del gobierno, pero también como líder de este proyecto político, pero evidentemente me alejo de esa decisión, sencillamente la respeto. Pero se aleja. Pero me alejo de esa decisión, sí. le quería preguntar, ¿es posible generar este tipo de liderazgos que sean distintos al liderazgo que ha impuesto innegable de Gustavo Petro? Es decir, hay aspectos que usted, yo lo he visto, usted claramente no está de acuerdo con el presidente, y lo dice, ¿hasta dónde se puede con un proyecto tan personalista, que de pronto puede dejar de serlo si se hace esta fusión y se crea un partido hasta ahora es un proyecto que tiene una cara, ¿qué es Gustavo Petro? Gustavo Petro es mucho más que Gustavo Petro Gustavo Petro hace parte de una historia en la cual yo me reconozco, cuando él habla del diálogo nacional cuando él habla cuando él reivindica aspectos de una historia en la cual yo me reconozco. Cuando él habla del diálogo nacional, cuando él habla, cuando él reivindica aspectos de nuestra historia, yo me reconozco. Y se murió defendiendo este proyecto político. Más de 20 años de mi vida a reconstruir la historia y a reivindicar la memoria y por lo tanto yo me encuentro ahí con él. Y él además es un rostro que aglutina muchos rostros, porque más allá de esa historia que compartimos, él es el líder indiscutible de este proyecto político, porque él logró aglutinar a todos los sectores políticos y sociales que se sienten afines con el progresismo. Incorporó elementos nuevos con los cuales yo me identifico, la defensa ambiental, por ejemplo. Y ser radical en la defensa de la vida a mí me convoca profundamente. Entonces yo tengo identidades con él. De pronto hay aspectos en las formas en las que tal vez somos diferentes. Él es un hombre, yo soy mujer, él es un hombre que pertenece a una generación distinta a la mía, nosotros también como generación tenemos nuestras propias reflexiones, yo he dicho siempre que soy una generación bisagra porque recibo, conocí esas luchas, las recibo, pero mi responsabilidad es cómo vamos a tramitar eso en adelante? Yo entiendo las disputas, inclusive a veces, que tienen los compañeros y compañeras de las generaciones anteriores, pero también les he dicho, déjenos a nosotros también elegir cuáles son nuestras peleas. Entonces, lo reconozco y lo respeto y debo decir, yo lo quiero. Yo quiero al presidente Gustavo Petro, soy leal, porque él ha cuidado, él ha respetado y él ha sido leal con esta historia y con este proyecto político, porque hizo y aglutinó, fue como un gran imán. Entonces cuando uno ve a Gustavo Petro y dice el petrismo, pues sí, ves el rostro de Gustavo Petro, pero es que alrededor de Gustavo Petro hay todo un proyecto político. Eso es lo que nosotros tenemos que construir, la identidad del proyecto político, porque entonces te quedas en el petrismo y no, aquí hay, él logró digamos que construir el edificio, pero los cimientos estaban allí, entonces nos diferenciamos en las formas. Claro, él va a salir de la presidencia de la República. Creo que tiene, no sé cuáles serán las decisiones que irá a tomar. Quiere seguir siendo una voz dentro de la política colombiana, que siempre lo va a hacer. Quiere hacer un trabajo más internacional. Quiere descansar. Yo no sé. No he hablado con él de eso. Lo cierto es que él siempre va a ser una figura importante para nosotros y determinante para nosotros pero tenemos el gran reto y es construirnos también independientemente es que no quiero que suene a ruptura porque no es una ruptura sino es que vamos a hacer nosotros independientemente de cuáles sean sus decisiones porque tenemos que respetarlas y acompañarlas. Pues es así, uno actúa así en la familia, se quiere y se cuida y quiere que la otra persona esté bien. Entonces, pero tenemos el resto de ver cómo es que vamos a hacer nosotros y por eso es que este momento que vivimos hay que cuidarlo. Por mucha agenda política y discusiones y por mucho que alrededor nos estén presionando, nosotros tenemos que hacer con cuidado lo que tenemos que hacer. esta coalición que se está gestando aquí y que quiere ser un partido nuevo de izquierda, llegue a ser una coalición con una política de centro como Claudia López. Hay que recordar que Claudia López y Gustavo Petro han hecho más política juntos que separados. Hoy están separados y se detestan, pero como dicen por ahí, la política es dinámica. Pues bueno, primero cada día tiene su afán, ¿no? Entonces hay que ir mirando cómo se va desarrollando el camino. Ahora nosotros, la gran pregunta sería, o es una pregunta que también habría que hacerle a ellos, ¿ellos están dispuestos a una conversación con nosotros? Por ejemplo, Claudia López, estoy diciendo yo. Bueno, y Claudia, aunque en algunos momentos se han defendido agendas comunes, lo cierto es que Claudia, en mi criterio, se ha convertido en una candidata, digamos, ha adoptado muchas de las formas de la política tradicional. Cada vez es más derecha y menos de centro, y realmente es muy mó por Petro, pero se acomoda, empieza a acomodarse como en función de cómo se va moviendo el mapa político sin quedarse uno firme defendiendo sus ideales. Yo creo que a la gente en este país no nos gustan, como dirían popularmente los voltearepas, que van de un lado para el otro y de un lado para el otro, pues eso no es fácil de digerir. Y yo creo que ella está cada día más cercana a ideales que a nosotros no nos representan. Y nos encontramos cada vez menos. Esa es la tristeza, podríamos decir, yo no sé, pero para el país. Porque cada vez hay menos espacios democráticos. Es que fíjate tú que es tan manipulable el discurso. Yo escuchaba el programa justo anterior a este, María Jimena, que tú hiciste con Paloma Valencia, y de repente la derecha está hablando de cosas de las que nunca había hablado. de las que nunca había hablado, con un discurso, uno escucha y dice, es nuestro discurso, son nuestras posturas ideológicas, y de repente, pues claro, muy convenientemente, adoptan eso para hacernos parecer a nosotros que somos los dueños de todos los males, cuando en realidad ellos son el origen del problema porque si estamos en estas circunstancias porque nos han gobernado durante 200 años toda una serie de gobiernos y nosotros no hemos estado ni ahí es decir que si hoy tenemos el país que tenemos pues es precisamente porque esa gente nos gobernó desde una lógica completamente diferente y hoy se apropian de un discurso que es un discurso nuestro. Y tristemente, inclusive a Claudia yo la podría poner en ese escenario, ella va en función del discurso que más le interesa. Y ahí sí, pues a mí me cuesta, porque a mí me gusta la gente coherente que defiende sus principios. gusta a la gente coherente que defiende sus principios. ¿Usted qué le dice a una derecha que está diciendo que Petro se quiere quedar en el poder, que quiere hacer una constituyente, que se quiere tomar la fiscalía, la registraduría, la procuraduría y que quiere acabar con las instituciones y la independencia de los poderes? las instituciones y la independencia de los poderes? Pues mira, antes de responderte esa pregunta se me olvidó comentarte una cosa en relación con la pregunta anterior y es que justo yo hice un debate el lunes alrededor del tema del agua de Bogotá y de la situación de la crisis del agua en Bogotá y establecimos responsabilidades, por ejemplo, que Claudia tiene en relación con la crisis que la ciudad está viviendo. Y que implica que no se desestimaron las alertas, se sabía que este problema iba a llegar y no se hizo absolutamente nada y sencillamente se le pasó el problema al siguiente y va a ver usted cómo es que va a resolver, pero yo salgo tranquila de este espacio y por eso mismo también me cuesta, porque si nosotros somos radicales en la defensa del ambiente y hemos propuesto una ciudad que se ordena alrededor del agua, un modelo diferente de ciudad, un modelo verde de ciudad, pues una persona que llega con las banderas anti peñalosistas inmediatamente empieza a gobernar, gobierna exactamente con el mismo modelo de Peñalosa y se va dejando un problema gravísimo para la ciudad, pues por encima inclusive de lo que te dije antes está esto, que me parece una profunda irresponsabilidad, porque no voy a hacer el metro, hago el metro, no voy a hacer el Transmilenio por la 68, lo hago. Entonces es como que, ¿cómo puedo creer en ti? Y uno en la política, para uno acompañar a una persona en la política, tiene que creer en ella. Y la verdad es que yo ya no creo en ella. Sí, eso es lo primero, no creo. Y no sé si la ciudadanía bogotana pueda creer en ella. Seguramente hay sectores que sí, pero también estoy segura de que si empezamos a rebuscar y a mirar más a fondo y a cuestionar, estoy segura de que mucha gente en esta ciudad no quedó tan tranquila ni tan feliz. Ahora, la gente dice, Petro se va a quedar. Petro ya lo ha dicho hasta el cansancio, el presidente ya lo ha dicho hasta el cansancio, que no tiene ninguna aspiración de quedarse, que él defiende la constitución política, que no lo va a hacer. Quienes nos llenan de fantasmas volviendo a lo anterior es precisamente la derecha. Entonces, que nosotros queremos es cambiar la constitución, que por eso se elige un magistrado constitucional, que es un conservador, que es un conservador, demócrata seguramente, pero es un conservador, antes de que precisamente la derecha modificara, como ha venido modificando la Constitución política de nuestro país. Así que nosotros no vamos a andar ese camino. El presidente lo ha dicho. Y asumiremos los retos que implica no tener al mismo presidente Gustavo Petro en una contienda presidencial. Y tenemos que prepararnos para ese momento, porque en esa campaña presidencial él va a seguir siendo el presidente de la República si es que no avanzan otras estrategias que también nosotros hemos denunciado, lo que hemos denominado el golpe blando. ¿Pero usted sí cree en el golpe blando? Pues es que tantas cosas se han visto en el mundo. Mira, yo les recomiendo mucho, lo hemos analizado en el equipo, pero aprovecho y lo recomiendo aquí a quienes siguen a fondo. Hay un documental en este momento en Netflix que se llama Al filo de la democracia, que nos cuenta cómo fue el proceso de impeachment a Dilma. Y después de verlo, tú puedes ver que aquí se está siguiendo exactamente el mismo camino. Podríamos terminar en un impeachment, por ejemplo, que un impeachment en Colombia es una investigación en la Comisión de Acusaciones que termina siendo no un juicio argumentado y técnico, sino un juicio político. Y con eso sacan a la presidenta de la República, a la primera mujer presidenta de la República de Brasil, que es Dilma Rousseff, así que como ingredientes, recetas ya existen, y uno va viendo cómo pueden ir poniendo los ingredientes para finalmente sacar el pan del horno, pues nosotros no podemos desestimar las alertas. Y eso ha sucedido no solamente en Brasil, en otros países han sucedido, con recetas distintas, pero lo cierto es que presidentes progresistas han salido, Paraguay, Honduras, en fin. Y podríamos hacer un análisis de cada uno de esos casos, pero el brasileño me causa especial atención. Así que no es que nosotros lo estemos deseando, pero sí alertamos que eso puede suceder porque precisamente se están dando todos los pasos para que eso pueda darse. nuestro criterio con investigaciones que son ilegales. No es que no se pueda investigar la campaña. Se puede investigar la campaña, pero lo que no se puede investigar es al presidente de la República. Y sí se está investigando al presidente de la República. En el Consejo Nacional Electoral. Así es. Pero además de eso, los magistrados que llevan este caso son magistrados, en especial Álvaro Hernán Prada, que fue compañero mío en la Cámara de Representantes. Yo estuve con él y vi cómo hablaba y sus expresiones de odio hacia este proyecto político y hacia el presidente Gustavo Petro en concreto, entonces no hay mucha imparcialidad allí. Y el presidente del Consejo Nacional Electoral. pues está la comisión de acusaciones entonces todo, los elementos están ahí, uno puede verlos o no verlos, nosotros los vemos y ponemos el foco y decimos y tenemos la responsabilidad de alertarle al país porque sería gravísimo para la democracia colombiana, después de todo lo que hemos avanzado, porque hemos avanzado el hecho mismo de que nosotros estemos gobernando este país es un avance importante, porque por primera vez gobierna un sector diferente a los que nos han gobernado siempre y eso se llama alternancia democrática, que es natural en todas las democracias del mundo, aquí no era natural. alternancia democrática. El Congreso de la República, la gente, podemos criticar, sí, todas las críticas son válidas, pero por primera vez tenemos un Congreso donde hay un equilibrio entre las fuerzas políticas. Mira lo difícil que nos es sacar a nosotros iniciativas. Hay que hablar, dialogar, vea, proponga, mire, así es, llegue a acuerdos para la reforma pensional. Se construyeron acuerdos para bajar del 4,5 al 2,3. O sea, son discusiones políticas, no son de otro orden. Y eso pasa porque nadie puede imponerse sobre el otro. Dicen la planadora, planadora la que tenía Duque, que nosotros a duras penas sí podíamos hablar, podíamos medio pelear. Nosotros no pudimos entrar a un ministerio nunca, solo el presidente Gustavo Petro siendo el líder de la oposición se reunió dos veces con el presidente, una en la que estuve yo después de la consulta anticorrupción y otra cuando ya era presidente electo, es decir, cuando ya había que hacer ese relevo. Entonces el Congreso hoy es más democrático, hay una composición más democrática, se parece más a lo que es la sociedad colombiana, hay indígenas, hay campesinos, hay mujeres, hay más mujeres como nunca habían habido mujeres, solo porque el Pacto Histórico presentó una lista cerrada con mayor participación femenina y han salido más fácilmente las agendas femeninas porque hemos logrado poner los temas en discusión allí. O sea que si llega a salir el presidente de la República es gravísimo para la democracia por lo poquito que hemos avanzado. Y yo creo que hay que proteger ese espacio de democracia más allá de si es el presidente, si te gusta o no te gusta. Es defender la democracia y la institucionalidad y la constitución de este país. Hay gente que dice que, ¿qué le dice pues a usted esta gente que dice que el presidente Gustavo Petro llegó al poder planteando una cantidad de expectativas de cambio y que en cuatro años, como no ha podido lograrlas, eso va a llevar el país otra vez a la derecha y que va a ser responsable de que llegue de nuevo la derecha al poder. Pues mira, yo me he dedicado en los últimos meses a recorrer este país. He llamado ese recorrido una gira por la unidad y he estado en distintos departamentos y voy a seguir haciéndolo porque hay que escuchar lo que dice la gente, lo bueno y lo malo y hay que hablar con todos, me he reunido con empresarios me he reunido con gobernantes locales, inclusive de la oposición con todos los alcaldes y gobernadores a cada región intento hablar con ellos con las organizaciones sociales, con los medios de comunicación para escuchar y poder hacer un balance propio y yo creo que aquí vienen dos reflexiones importantes. La primera, ¿qué es lo que hemos logrado? Se dice que no hemos hecho nada. Sí, sí, hemos hecho mucho. Muchísimo. Hay muchas cosas que han cambiado. Y la gente en los territorios lo sabe. No más la reforma agraria es de una importancia trascendental. Solamente hablando de la reforma agraria. Porque una importancia trascendental, solamente hablando de la reforma agraria, porque avanza la reforma agraria, porque se han entregado, podríamos decir que hay 500 mil hectáreas, que es más de lo que se ha hecho siempre, que o están entregadas o están en proceso de ser entregadas, es decir que inclusive superamos nuestras prop propias metas porque dijimos que este año, estoy hablando solo de este año, llegaríamos a 200 mil y ya 300 mil. Tienen una muy buena ministra. Que eso es importante. La transición energética. La transición energética hoy está en el centro de la discusión en este país. Antes no lo estaba, pero ya estamos hablando de comunidades solares, de comunidades energ energía eólica, eso es una realidad. Dijimos, queremos cambiar la matriz de producción para no ser solo un país dependiente de la extracción del carbón y del petróleo, sino que podamos diversificar nuestra economía y el campo agrícola ha crecido un 10% en este país y el turismo también y por lo tanto eso es una realidad. El dólar no se ha disparado, si se disparó fue porque ganó Trump, no por nosotros, es decir, en términos económicos tampoco se han tomado malas decisiones, hemos sido responsables fiscalmente inclusive a costa nuestra. Todo el mundo sabía que había que sufrir el precio de la gasolina y el precio de la CPM y que hay que pagar la deuda externa, y a pesar de que nos dejaron un país sobreendeudado, que para nosotros, nosotros podríamos hacerlo de otros, pasarle el problema al siguiente, y nosotros que tenemos un programa social, y afectar el programa social por pagar la deuda, es una decisión sumamente difícil, se toman decisiones fiscalmente responsables se han tenido conversaciones con el banco de la república para que bajen las tasas no ha subido la inflación hay decisiones acertadas entonces este país tampoco está en la debacle más grande eso tenemos que reconocerlo es otra visión distinta a la que está gobernando, hemos sacado a 2.900.000 personas de la pobreza y no se dice que no es tanto. Lo cierto es que es el doble de lo que hicieron Santos y Uribe en cuatro años. Nosotros lo hemos hecho en dos. Hoy las jóvenes pueden ir a estudiar en las universidades y son gratuitas, yo fui autora y ponente de ese proyecto de ley, entonces hay cosas que sí están bien y la gente tiene que tener conciencia también de eso, lo que pasa es que no siempre tenemos los espacios para poder contarlo, mira en términos de movilización social, para irnos a lo que acaba de pasar ayer con los emberas, hemos sacado adelante un paro camionero, paro minero y ahora paro indígena. Claudia, tú a los indígenas, ¿cuánto tiempo viviendo? Tres años. Tres años viviendo en el Parque Nacional. Los Emberas acaba de hacerse un acuerdo ayer y se regresan para sus territorios. ¿Eso qué implica? Que es un gobierno con capacidad de diálogo, que no pasa por encima de la gente, que no le saca los ojos a los jóvenes, que no se están presentando movilizaciones violentas donde la fuerza pública. Cosas que parecen que no fueran, pero son grandes cosas, son grandes cosas. Hay diálogo, hay concertación. Y eso también es un logro en términos, es un estilo diferente de gobernar. Aquí todo el mundo se manifiesta tranquilo, hasta la derecha. Nosotros teníamos que salir muertos del susto de si íbamos a poder regresar por la noche a las casas, eso fue así, cuatro años de Duque, fueron así, entonces hay muchas cosas que se han logrado, pero también tenemos que ser sinceros y decirle a la gente, vea, tenemos un estado paquidérmico, nos hemos encontrado con estos obstáculos, hemos hecho todo lo posible para llegar hasta aquí, queríamos llegar hasta allá, pero llegamos hasta aquí, esto es lo que podemos hacer en estos cuatro años, entonces ahí vendrá el nuevo envión, ¿por qué le proponemos a la gente cuatro años más? Porque sabemos que en cuatro años más podremos llegar hasta allá, y si nosotros vamos con un principio de sinceridad, con la gente, de poderle explicar lo que se ha hecho y lo que podemos hacer y hasta dónde podemos llegar, podemos tener y podemos aspirar legítimamente a un segundo gobierno progresista y que la gente entienda también que conozca, que se informe para saber qué se ha hecho y también reconocer que no hemos hecho bien para poder enderezar el camino, que es lo que nos toca hacer, no solamente en estos dos años que quedan, sino en un segundo envión, pues también tener un estilo de gobernanza y de gobernabilidad y de gobierno que permita superar los errores que también conocimos en este periodo, que para nosotros sí ha sido un periodo de aprendizaje, porque nunca habíamos gobernado es correcto esta es la voz de María José Pizarro una voz que va a estar muy muy latente en todo este proceso de unificación de la izquierda que por primera vez se da en la historia de Colombia yo creo que es un proceso muy importante y sin duda María José va a ser clave en todo lo que de aquí esté pasando y vaya a pasar espero volverla a ver aquí. No, pues nos veremos, espero yo también muy pronto María Jimena, para ti de verdad un gusto estar en Afondo soy seguidora de Afondo y para todas las personas que lo siguen, como siempre un gran abrazo Esto es Afondo Mi nombre es María Jimena Duzán A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora Música original del maestro Oscar Acevedo Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. Gracias por ver el video.